Владимир Тольц: Как всегда, в двадцатых числах июня мы по традиции говорим о Великой Отечественной войне. И сегодня в рамках цикла "ТАСС не уполномочен заявить" продолжим начатый в мае разговор о гитлеровской военной пропаганде, контрпропаганде и сопряженных обстоятельствах.

Ольга Эдельман: И сегодня снова будем читать материалы радиоперехвата, доложенные по линии ТАСС советскому руководству летом 1941 года.

Владимир Тольц: История, в сущности, известная и много раз обсуждавшаяся. Но важно, что мы смотрим на известные факты через мало кому известные сообщения ТАСС, некогда адресованные высшему советскому руководству. Это то, что тогда было известно Сталину и его ближайшему окружению. И это, помимо прочего, дает возможность по-новому взглянуть на то, как работала пресловутая геббельсовская пропаганда.

"Берлин, 22 июля (ТАСС). Германское информационное бюро сообщает, что бронетанковые части генерала Шмидта 16 июля близ Лиозно, юго-восточнее Витебска, взяли в плен старшего сына Сталина, Якова Сталина, лейтенанта 14-го гаубичного полка 14-й советской бронетанковой дивизии (вместе со многими другими советскими солдатами и офицерами). Яков Сталин тотчас же был приведен к генералу Шмидту, где было с точностью установлено, что он является сыном Сталина. Он заявил, что понял абсурдность всякого сопротивления германским войскам и поэтому вместе со своими оставшимися в живых солдатами сдался в плен".

Ольга Эдельман: Советское информбюро в ответ выпустило заявление, что сам генерал Шмидт взят в плен, но немцы опровергли, а настаивать было, очевидно, невозможно.

"Берлин, 24 июля (ТАСС). Германское информационное бюро передает: берлинская печать комментирует факт, что старший сын Сталина взят в плен и заявление сына Сталина о том, что "борьба против германских войск бессмысленна". Газеты рассматривают это как доказательство безнадежного положения, в котором сейчас оказался Советский Союз. Газета "Фелькишер Беобахтер" указывает, что "если сын Сталина, который говорил о своем положении не как офицер, но как сын кровавого советского вождя, понял бессмысленность советского сопротивления, и который лучше, чем какой-либо другой гражданин советского "рая" может отдать себе отчет в положении, в котором оказался СССР, и если несмотря на категорический приказ своего отца сражаться до конца, он не повинуется этому приказу, - то становится понятным, что все мероприятия, принятые его отцом, в действительности являются лишь последней вспышкой садизма и жажды крови, что лишено всякого смысла. Сталин, который посылает свою армию, составленную из миллионов солдат, на уничтожение и верную смерть, окончательно разоблачен своим собственным сыном".

Ольга Эдельман: 25 июля агентство "Ассошиэйтед-Пресс" распространило сделанную немцами фотографию Якова Сталина в лагере для военнопленных. Надо заметить, что в секретном докладе ТАСС об этом было употреблено выражение "якобы изображен" сын Сталина.

Владимир Тольц: А кому шла эта ТАССовская рассылка?

Ольга Эдельман: Все эти материалы, связанные с фашистскими заявлениями о Якове Джугашвили, шли Сталину, Молотову, Маленкову, Берия, Щербакову. Узкий круг самых необходимых лиц. Однако не одному Сталину.

Владимир Тольц: Ну, ситуация действительно для советских очень трудная. Конец июля 1941-го, немцы наступают, а тут им в руки попадает такой козырь: сын Сталина в плену, да еще и говорит о бессмысленности сопротивления. Но здесь, пожалуй, ведомство Геббельса сработало несколько топорно. Вы же помните, мы обсуждали передачи по радио, которые нацисты вели от имени якобы существующего в СССР подполья истинных ленинцев. Там был тот же назойливый мотив: немецкой армии сопротивляться бессмысленно, сталинские приказы о наступлении преступны, так как посылают солдат на бесполезную гибель; в общем, выходило, истинный патриот - это тот, кто сдается. Говорить такое от имени якобы антисталинского подполья – еще куда ни шло, но заявлять, что сын Сталина не только сдался, но и сразу же выступил против политики отца, - это довольно грубая работа, это неправдоподобно.

Ольга Эдельман: Да, я тоже об этом подумала. И еще вот о чем. Семья Сталина не была публичным явлением, она, напротив, была засекречена. Яков Джугашвили был в ней особняком – старший сын от первого брака, отцом не любимый.

Владимир Тольц: Это вы к тому, что пленение Якова не должно было стать для советского вождя личной драмой?

Ольга Эдельман: Наверное. Трудно судить, конечно. Но я к другому клоню. Конечно, были в Советском Союзе люди, знавшие Якова Джугашвили в лицо, но не так уж их было много. А немцы опубликовали фотографию как доказательство. Почему в ответ Советы не заявили, что это вообще никакой не сын Сталина?

Владимир Тольц: Возможно, сочли это слишком рискованным. Мы не знаем и не можем судить, насколько Сталин доверял Якову. (Мне-то лично кажется, что он к тому времени уже никому на 100 процентов не доверял.) Но не допускал ли вождь здесь возможность, что сын и в самом деле заговорит?

Ольга Эдельман: В моей юности среди самиздатских и кухонных версий подлинной советской истории рассказ о плене Якова Джугашвили ходил. Помню, тогда говорили, что когда об этом доложили Сталину, он ответил: "У меня нет такого сына", - эту фразу цитировали как пример крайнего бесчувствия усатого тирана. С другой стороны, а что он должен был делать?

Владимир Тольц: Ну, Иосиф Виссарионович был мастером двусмысленностей. Что он хотел сказать, если действительно произнес эту фразу, если это не апокриф? Гость нашей передачи сегодня – историк Сергей Кудряшов.

Сергей Валерьевич, как вы думаете, можно ли считать достоверной эту фразу Сталина? А если да, то о ком он говорит? О персонаже на фотографии с немецких листовок, в котором не желал опознавать Якова? О фальшивом персонаже, которого изобрело ведомство Геббельса и использовало его в пропаганде? Или, может, о сыне-изменнике? И еще то, о чем уже спросила Ольга: почему, на Ваш взгляд, советская сторона не отрицала, что он действительно сын вождя?

Сергей Кудряшов: Вы знаете, я, как историк, опираюсь на документы. Если эта фраза Сталина не зафиксирована нигде, трудно сказать. И проверить ее, скажем, показаниями других очевидцев или мемуаристов мы тоже не можем. Поэтому мог сказать, мог не сказать… Мы знаем о прохладном отношении отца к сыну и вообще таких, знаете, довольно прохладных отношениях с обеих сторон. Но Сталин встречался с сыном накануне войны более-менее регулярно, и когда война началась, он ему сказал: "Иди воюй". Значит, в общем-то, что-то было отеческое в этом.

А почему пропаганда не отвечает на заявления другой пропаганды? Ну, это законы войны. Нельзя же реагировать на каждую листовку: здесь правда, здесь неправда… Это элемент слабости своеобразной в пропаганде. Поэтому не замечают друг друга, и где ложь, где правда – здесь разобраться сложно. Главная задача пропаганды во время войны – это снизить сопротивляемость войск твоего врага, то есть чтобы подавить их морально, чтобы не сопротивлялись, сдавались в плен и так далее.

А вообще, что касается пленения сына Сталина, здесь надо сказать, что в той информации, которая поступила по линии ТАСС, которая поступала и по другим каналам на имя Сталина, надо сказать, что там, в принципе, большого вранья не было. Немцы немножко иначе расставили акценты допроса сына Сталина, то есть они обратили внимание на некоторые другие сюжеты и придали им большее значение. А вот я перечитал перед программой этот допрос, там, в общем-то, надо отдать должное сыну, он говорил, что война будет долгой, армия будет сопротивляться. Хотя, конечно, видно по допросу: он был крайне подавлен, крайне подавлен…